紀錄劇場與真實的對談:內心中的真實舞台

自主映室的「回憶的證據:中港台紀錄片的私」專題,特備了草場地工作站的紀錄劇場演出《閱讀飢餓》,由章夢奇(夢)、張蘋(蘋)、胡濤(濤)三位演出。在表演後我們邀請到一條褲製作的藝術總監胡海輝(胡)老師來與三位演出者對談紀參與錄劇場的經驗和對真實的看法,並由張鐵樑(鐵)主持。

 

鐵:或者我們可以先說一下為甚麼會創作紀錄劇場?

胡:其實我在十多年前認識到紀錄劇場,大約在2001、2002年,第一次知道了documentary theatre這回事,是當時有個朋友在美國看到The Laramie Project,後來我們翻譯成「同志少年虐殺事件」這演出。這部戲是根據美國一件真人真事,記述1998年時一位同性戀者被毆打的事件。當時Moises kaufman以紀錄劇場的方式,訪問了很多人,並將訪問剪輯,變成一個紀錄劇場的演出。朋友看過2001年紐約的首演後,大讚創作形式的創新。反而在演藝學院畢業都未曾聽過這形式,香港亦都無人介紹,雖然總會聽到真人真事改編,歷史劇改編的故事,但從來沒有人將紀錄片和劇場連結起來。

以往演藝學院學習都以劇本為重心,或演員和導演根據既有劇本進行二度創作。但紀錄劇場由演員和導演一起去做資料搜集,再一起編輯,這種形式對我來說很新鮮。到2011年開始主導劇團時,第一個演出就是《重建菜園村》,觀眾看後很感動,說生活中仍有很多有價值的東西讓我們去發掘、去篩選、去保存,藝術的責任就在於此。當年「反高鐵」時,TVB這類主流媒體呈現的總是很片面,當我親身去找資料,就發現真實其實有好多種。例如菜園村的義工阿餅曾向大曾太說,如果警察抬你,你要放手,不然會受傷。但大曾太反道:「我唔可以放手架」。然後她就不為所動,等警方把她抬走。這簡單的一句話包含了很多意義,但主流媒體很少會報導,而紀錄劇場或紀錄片就可以成為讓他們發聲的平台,讓沒有機會發聲的人發聲。作為藝術家,透過劇場的扮演,我們可以將當中的話說得更清晰,讓更多人明白當中的意義。

 

鐵:胡老師剛說到紀錄劇場可以把真實故事說得更清楚、更有意義,我想這個有點像夢奇之前說到的舞台感,夢奇可否說一下怎樣開始民間記憶計劃中紀錄劇場的創作?

夢:第一次聽到紀錄劇場,是美國戲劇研究的老師在草場地做的一次紀錄劇場講座,得知現在美國歐洲的紀錄劇場和我們做的民間記憶計劃很類似,也有人說我們更像是某種真人劇場,在台上說自己真實的故事,把收集來的歷史材料,透過自己真實的個人面目呈現出來。但當時沒機會去外地觀摩紀錄劇場的發展,只能從網上了解,所以基本上也是靠我們的想像去做。我們理解的紀錄也不只是攝錄機拍下來的材料。

我是學民族民間舞的,那舞蹈方式就是你要模仿老師,每個眼神都要模仿得像模型一樣。但劇場叫我一下子跳到另一種舞台上,要講真正的故事,真正的情感。我第一個作品《自畫像及和母親的對話》是我跟媽媽一起做的劇場,講的是我們兩個人的故事。我把相機給她,她回去拍攝我們之間的回憶,也談到她生我的過程。那時候,我也不知道這實際上已算是紀錄劇場吧。有影像,也有真正記憶的故事,還以舞台劇場方式表演出來。

其實我想不管拍紀錄片也好,做影像也好,終究的問題就是藝術有甚麼作用,劇場有甚麼作用,拍攝又能呈現甚麼。中國大陸紀錄片給人的印象是拍攝一個話題,拍攝非常邊緣、非常撕裂的故事,這樣的影片可能被很多人知道,但過後導演就不會再去看他們。民間記憶計劃不是這樣,不是做一次就跑掉,而是想在那地方種下種子,生根,所以我們每一年也會去做。其實我們參與演出初期也談到,我們不是劇場出身,但為甚麼去做劇場?劇場給人非常強的塑造力,它好像某種儀式,它有時會令你閃閃發光,有時會讓你忘我。我們做劇場時,會思考劇場獨有的凝聚力對我們計劃有甚麼作用。那時我們每天去練習,大家都是作者,在做不同的紀錄片,但只有劇場能把大家都凝聚起來。

 

鐵:張蘋是作家,寫文章為主,而胡濤是以攝影為主。你們會怎樣去看劇場這回事?

蘋:其實,參與紀錄劇場之前就特別害怕在舞台上,特別害怕在燈光下,就覺得那地方太亮了。

 

鐵:所以你們現在做的劇場都是黑黑的(笑)。

蘋:對,這可能跟內心情緒有很大的關係。紀錄片需要我們面對真實,讓我們慢慢敢於面對恐懼,一點一點的去找自己生活裡的情,從而變得更有勇氣。舞台神奇之處或許在於當中的情緒,我們之前沒有任何專業舞台訓練,我們唯一的力量就是完全地尊重我們個人的真實,然後從這種真實裡尋找在舞台上存在的理由。當我們擁有面對真實的勇氣後,在舞台上我們能表達的能量可會是沒辦法想像的。

 

鐵:那胡濤呢?攝影遠觀,相對與劇場演出較有距離,你是怎樣想的?

濤:我始終對這種在眾人目光下的演出有點害羞。每次我走進我成長的村子,內心彷彿就有種巨大的翻騰感。在劇場演出中,我找到思考途徑,對整個村子的情感思考。相對我拿着攝影機,回到村子裡長時間去拍攝,那更加是對自我的一種思考。

 

鐵:那胡老師怎樣去看紀錄片這形式?

胡:其實我之前覺得紀錄片挺悶的(笑)。香港的紀錄片一般是傳遞資料,但在創作紀錄劇場和看多紀錄片後,我常常問自己,為甚麼不做紀錄片而做紀錄劇場呢?其實好的紀錄片也有故事性,只不過故事的材料是真實而非虛構。材料經剪裁(editing)才能成就故事。我覺得紀錄片和紀錄劇場其實是殊途同歸,在說真實的故事。劇情片跟紀錄片也是一樣的,也是說故事,只是材料不同而已。好的紀錄片,就是能感動我的紀錄片,需要有故事,有很強的故事。

 

鐵:胡老師說到故事性,我想看看大家怎樣去看故事性與真實的關係?在你們的創作裡,怎樣才是真實?

夢:其實真實這話題在紀錄片裡經常被討論,因為所有觀念都在說紀錄片是關於真實的。但到底甚麼是真實,真實有高低之分嗎?我真的覺得沒有絕對的真實。所有的真實都是盡量去靠近真實,在靠近過程中反彈到內心裡面的東西,是感受到的真實。所以為甚麼我在做我現在的影片時,非常強調舞台感。看着在銀幕播放的影片,那感受成為舞台的一部份,成為我所渴望感受的真實。但它也非常虛構,它是被我虛構內化過的一面「真實」的牆,在鏡頭和剪接下變化成一種提問,它甚至超越了所謂「眼見為真」的想像。

胡:我也常常被人問到這個問題,你怎麼肯定你給我看的就是真實,你怎麼肯定你夠客觀呢,但我的答案是,我絕對不客觀。我會說這個世界沒有唯一的真實。但是為甚麼我相信紀錄片、紀錄劇場還有報刊,就是我覺得,世界多一個真實比少一個真實好吧。最後接受哪一個真實,就要你自己決定了,但我覺得最重要的是不要弄假成真。

蘋:我覺得絕對真實是一個非常抽象的概念,我的想法跟夢奇一樣,真實不可抵達,只可無限靠近。我覺得人很難把握現實的真實,但作為創作者,內心的真實是可以被塑造的,這是說,我們的真實可能是主觀或人為,但是如果沒有這個原則的話,那我真的不知道真實是甚麼,我只能說我先遵行我自己內心的真實。

濤:我在台灣國際紀錄片影展看到一齣影片,談到一位精神患病老人,幾十年如一的在空蕩的屋子裡,隔着空氣不停訴說、漫罵、批判,一直這樣,幾十年如一。他死前半生一直這樣過,和空氣說話,你覺得是真實嗎?我覺得我們要做的,就是把老人和他隔着空氣說話的這層面紗撕下來,搭建出空氣背後虛構的空間,成為一道真實的橋樑。

 

 

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

*