他告訴我公理和正義的答案──堅盧治專訪





文/陳力行
校對/安娜、羅凱崙

早於2011年的9月,位於倫敦的英國電影協會(British Film Institute,下稱BFI)為導演堅盧治(Ken Loach,台譯:肯洛區)辨了一次全展回顧。在那次回顧中,盧治特地來到BFI,為其中一場《土地與自由》(Land and Freedom,1995)的放映作簡短介紹。電影放映前的空檔時間,一看到先生的身影,我冒眛走上跟前。我告訴先生,我是一位來自香港的電影學生,並想和他作一個訪問,好讓華語世界的讀者進一步了解他的電影。先生很爽快便答應了,並給我他助手Ann的電郵。一星期後,我便和友人羅凱崙來到電影工作室Sweet Sixteen進行訪問。甫到步,Ann告訴我們稍等一會,因為盧治先生正忙於剪接《智取威士忌》(The Angel’s Shares,2012)。當先生來到會客室時,我們想跟他握手示好,卻發現的兩根手指受了傷並繫上了繃帶。作為一位製作鋪排緊密的導演,卻沒有因傷停下創作,還抽空和我們作一個訪問,那時的我是由衷的感到欣慰。我們由《凱斯》(Kes,1969)說起,再而談到他電影裏的命題與風格,與及一些他對現今電影的看法。

現年屆八十歲的盧治,從首部劇情長片Poor Cow(1967)到今天仍然孜孜不倦地拍攝電影。盧治在兩年前獲柏林影展頒發終身成就獎,而新片《我,不低頭》(I, Daniel Blake,2016)更再奪2016年康城金棕櫚大獎,其成就絕對毋庸置疑。可是,有關他和他的作品之中文文獻、訪談和評論,都較其他歐洲電影導演為少。這篇訪問基於種種原因擱置了五年多,但今天重讀,盧治的回答依然毫不過時,充滿讓人細想、學習的地方。適逢《我,不低頭》,快將在本港上映,倘若大家會看盧治的新作,不如從這個訪問去認識他對電影、社會和公義的種種看法。

問:為方便起見,我在訪問中將會稱你執導的電影作「你的電影」,希望你不介意。我明白你並不自視為一個「作者」。最近《凱斯》在香港重映時有段頗有趣的插曲。Kes的茶隼死後,有一位六七歲的男孩淚流滿面,嗚咽哭泣。有位在場的朋友見狀,甚為驚訝,不知你對此有何感受?

答:電影能如此觸動觀眾,是一件非常好的事。我們一直認為《凱斯》並非拍給小孩;它其實是一部給成年人看的兒童電影。但若果任何人能明白這故事,並且和Billy產生共嗚,這無疑是好事。因為我們的目的正正是希望觀眾透過Billy的目光去審視這個世界。

 

問:為何你會認為《凱斯》是一部給成年人看的電影?因為片中的哀傷?

答:不,因為電影是講怎樣從當時Billy身處的世界去看Billy,看Billy周遭的社會──而Billy也是那個社會的一份子。《凱斯》雖是一個男孩與鳥的故事,但這個男孩卻無力完成他的理想,無法像鳥一樣展翅高飛。成年人應該看穿Billy是活在一個怎樣的世界,不光是看或聽到Billy的故事。

 

問:在Jacob Leigh所寫的《堅盧治的電影:藝術為人民服務》(The Cinema of Ken LoachArt in the service of the people)一書中,提到你想攝影機變成一個有同情心的觀察者。你是不是想觀眾跟我們提及的那個小孩一樣,對電影裏的角色感同身受?

答:我覺得需要兩者兼備。一方面你要令觀眾能透過諒解(understanding)和仁義(humanity)去回應角色;另一面你也要他們了解到,他們不但從角色上分享到這種平實的人道精神,而是要他們從電影中看到一個整體,包括角色們的世界和時代背景。故此,我認為,更渴望你(觀眾)能做到兩者兼備──既能被角色和故事觸動,又能把圍繞著角色的那些廣闊的社會問題和壓迫,都看得通透。

 

問:能否再解釋多點有關電影的整體?除了整個社會脈絡,你如何把電影看作一個整體?

答:這有很多不同答案。電影不過是一種媒介,散文、美術或劇場等都是。以《凱斯》這類電影為例,我們不只追求角色與發生在他們身上的事,還有他們所活的世界──那就是整體。故此,電影應該點出產生這些人物、衝突和選擇的社會結構,要不然,它只能成為一部關於個別角色的電影,好比漂泊浮萍。我們想拍的角色都受經濟條件、政治環境、社會狀況、家庭關係、還有更廣闊的條件所限。這些局限決定了他們變成什麼人、決定了他們的性格、發展與及人際關係。當社會是建基於戕害所有人的階級衝突和剝削之上,就會產生一連串惡果;對個人或經濟環境也同樣有害。這些都是我們感興趣的。

 

問:先生你已屆七十五歲高齡,到底是甚麼令你還有拍片的動力?

答:我也不知道呢!我太太也這樣問(眾笑)。我想我仍能拍電影是一種榮幸,我難以輕易放棄。拍電影時而令人著魔,時而令人沈醉,所以拍電影也可成癮。還可創作的我實在是很幸運;它好比無法戒掉的毒癮。

 

問:對你來說,現在和從前──又或說在菲林膠片的年代和數碼立體的年代──拍電影有什麼重大分別?

答:在技術上,我們都是以菲林拍攝,以菲林剪接,以菲林調色,所以沒有太大的差別 。數碼技術明顯提供了一些前所未見的可能性;但總括而言,拍電影還是離不開那些最重要的老問題:角色是誰?/他們有甚麼故事?/它是否非說不可?/它表現了甚麼?哪管你是用35mm還是用手機拍,都離不開上述的關鍵問題。

 

問:我發現你的電影中,很多角色通常不會依循道德規條,甚至會逾越法理。比如《頂硬上》 Raining Stones1993)中的神父勸Bob不要向自首;《踎地盤》(Riff-Raff1991)的結尾中,Stevie燒毀了整棟大廈。縱使這些角色看似違背道德,法理難容;然而,在我看來,他們的舉動卻是大快人心,充滿正義感。因為他們都是在窘境下,為尊嚴和堅誠而奮鬥。不知道你對公義(justice)的取態又是如何呢?

答:我同意你所說。法律不一定是道德的。法律令貧者愈貧,富者愈富,違反財富平均分配的原則。有時候你必須要反抗這些法律。最典型的處境就是為了養妻活兒而不得不搶劫。窮途末路之際,道德告訴你必須養活家人,但法律則叫你不要搶劫。這是法律與正義(what is right)之間的明顯兩難例子。所以,我們有時不難理解為什麼有人犯法。法律並不完美,而且我們在許多方面都想反抗它。你知道你不應該殺人、你不應該對別人動武、你應該尊重彼鄰的權利等等。但到了階級鬥爭的層面,法律基本上會站在統治者的身後。特別在罷工時,現行的法律只會幫助有錢人去抵制窮人。我想這都是複雜的,守法也不保證會有公義。

 

問:是否你的教育令你有這樣的想法?

答:不是。我沒有怎樣讀過法律。(眾笑)

 

問:另一個打動我的是你電影中那些戲劇性時刻,尤其是角色突然爆發的激烈情感。被推向情感的缺口和高潮之前,他們很多時都沉默無言,就像《折翼母親》(Ladybird, Ladybird1994)中的Simon以及《家庭生活》(Family Life1971)中的Sandy和她父親。你是如何令演員捕捉到這般微妙的情感變化?這些兩極化的演繹又是如何做到呢?

答:我很難給你一個概括的答案……這是在於你如何替演員準備、怎樣拍攝、如何發揮他們的直覺。劇本能慢慢推動一個人,直至他們有極富情感的反應。這就是準備演員的方法,也就是為演員提供空間;一切都盡在劇本。你需要透過其他人去指導演員。如果我想A君憤怒,我不會跟他說「你憤怒」。我會跟B君找些法子令A變得憤怒。你要用間接的方法引導演員。

 

問:可不可以舉個實例?

答:要演員能坦蕩地流露情感,事前準備十分重要。我想是在於你如何打好(一場戲的)基礎,再而讓演員能醞釀好情緒。在《折》片中,直到真正拍攝前Crissy並不知道嬰兒將被取走。(問:這不在劇本上嗎?) 這是在劇本上的,但她沒有完整劇本。當那些社工入屋帶走嬰兒時,她完全是被殺個措手不及;片中所見的是Crissy真實的反應。

 

問:你曾否瞞騙過你的演員?譬如告訴他們「這只是綵排」,但其實你已開動了攝影機。

答:我不會這樣欺騙他們。他們知道某些意料之外的事會發生;這是電影的一部份。這是拍攝過程的一部份,所有人都知曉,所有人都參與其中。從而,他們的反應就能扣入整部電影裡。Crissy Rock在《折》片的情況便很明顯,她的震怒和悲痛都是……如果我告訴她將會發生什麼,我也不知會否同樣可行。

問:身為影評人,很想知道你對我們的看法。你覺得當下的影評應該做什麼?你對一眾影評人又有何意見?

答:有句老話說評者與藝術家的關係就如狗和燈柱的關係。藝術家好比燈柱,評者則像一條狗;藝術家往往有被人撒尿的感覺。若影評人真的有問題,那就是他們沒有觸旁過電影的本質(substance)──那巨大的構思和它的用心。他們總是沒有觸碰到那正當性,即你致力表達的想法。

 

問:就像七十年代的符號學派嗎?

答:對。我從不知那到底是什麼的一回事。不過,我認為你要說清楚的是:故事裏有甚麼?它是否真確?它是否值得說?那些角色是否合符情理?他們扣問到真實嗎?我又是否相信他們?故事的重要性在哪?可能它一點意義也沒有,不過只為賺錢,只是一件商品,別無他意。由是觀之,它還值得去寫嗎?

 

問:最後,你能給為年青電影人或有志者一些意見?

答:那視乎你想拍哪類的電影。我想任何人拍紀錄片都會有得著:觀察式紀錄片(observational documentary)或有所發掘追尋的紀錄片,它們時常都有用。若你想拍劇情片,就該從事劇場,因為那裡你會學到與演員相處和合作之道。導演與演員之間毫無阻隔,他無法躲在攝影機後;導演無時無刻都要面對演員。嘗試拍紀錄片和在劇場工作。嘗試淺嘗做演員的滋味,那時你便意會到這是何等艱辛的工作。演員既脆弱,還要承受多少的心驚膽顫,這些都是毫不簡單的。你可以想想能對演員說甚麼話令事情淺白一點;或者說別的話令事情更有難度。所以你要從中學習如何跟演員溝通。

 

問:你的意思是導演的首要任務就是要理解演員的感受嗎?

答:沒錯,若你是拍劇情片;要不然,那就不重要了。





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