他告訴我公理和正義的答案──堅盧治專訪

文／陳力行
校對／安娜、羅凱崙

早於2011年的9月，位於倫敦的英國電影協會（British Film Institute，下稱BFI）為導演堅盧治（Ken Loach，台譯：肯洛區）辨了一次全展回顧。在那次回顧中，盧治特地來到BFI，為其中一場《土地與自由》（Land and Freedom，1995）的放映作簡短介紹。電影放映前的空檔時間，一看到先生的身影，我冒眛走上跟前。我告訴先生，我是一位來自香港的電影學生，並想和他作一個訪問，好讓華語世界的讀者進一步了解他的電影。先生很爽快便答應了，並給我他助手Ann的電郵。一星期後，我便和友人羅凱崙來到電影工作室Sweet Sixteen進行訪問。甫到步，Ann告訴我們稍等一會，因為盧治先生正忙於剪接《智取威士忌》（The Angel’s Shares，2012）。當先生來到會客室時，我們想跟他握手示好，卻發現的兩根手指受了傷並繫上了繃帶。作為一位製作鋪排緊密的導演，卻沒有因傷停下創作，還抽空和我們作一個訪問，那時的我是由衷的感到欣慰。我們由《凱斯》（Kes，1969）說起，再而談到他電影裏的命題與風格，與及一些他對現今電影的看法。

現年屆八十歲的盧治，從首部劇情長片Poor Cow（1967）到今天仍然孜孜不倦地拍攝電影。盧治在兩年前獲柏林影展頒發終身成就獎，而新片《我，不低頭》（I, Daniel Blake，2016）更再奪2016年康城金棕櫚大獎，其成就絕對毋庸置疑。可是，有關他和他的作品之中文文獻、訪談和評論，都較其他歐洲電影導演為少。這篇訪問基於種種原因擱置了五年多，但今天重讀，盧治的回答依然毫不過時，充滿讓人細想、學習的地方。適逢《我，不低頭》，快將在本港上映，倘若大家會看盧治的新作，不如從這個訪問去認識他對電影、社會和公義的種種看法。

問：為方便起見，我在訪問中將會稱你執導的電影作「你的電影」，希望你不介意。我明白你並不自視為一個「作者」。最近《凱斯》在香港重映時有段頗有趣的插曲。Kes的茶隼死後，有一位六七歲的男孩淚流滿面，嗚咽哭泣。有位在場的朋友見狀，甚為驚訝，不知你對此有何感受？

答：電影能如此觸動觀眾，是一件非常好的事。我們一直認為《凱斯》並非拍給小孩；它其實是一部給成年人看的兒童電影。但若果任何人能明白這故事，並且和Billy產生共嗚，這無疑是好事。因為我們的目的正正是希望觀眾透過Billy的目光去審視這個世界。

 

問：為何你會認為《凱斯》是一部給成年人看的電影？因為片中的哀傷？

答：不，因為電影是講怎樣從當時Billy身處的世界去看Billy，看Billy周遭的社會──而Billy也是那個社會的一份子。《凱斯》雖是一個男孩與鳥的故事，但這個男孩卻無力完成他的理想，無法像鳥一樣展翅高飛。成年人應該看穿Billy是活在一個怎樣的世界，不光是看或聽到Billy的故事。

 

問：在Jacob Leigh所寫的《堅盧治的電影：藝術為人民服務》（The Cinema of Ken Loach：Art in the service of the people）一書中，提到你想攝影機變成一個有同情心的觀察者。你是不是想觀眾跟我們提及的那個小孩一樣，對電影裏的角色感同身受？

答：我覺得需要兩者兼備。一方面你要令觀眾能透過諒解（understanding）和仁義（humanity）去回應角色；另一面你也要他們了解到，他們不但從角色上分享到這種平實的人道精神，而是要他們從電影中看到一個整體，包括角色們的世界和時代背景。故此，我認為，更渴望你（觀眾）能做到兩者兼備──既能被角色和故事觸動，又能把圍繞著角色的那些廣闊的社會問題和壓迫，都看得通透。

 

問：能否再解釋多點有關電影的整體？除了整個社會脈絡，你如何把電影看作一個整體？

答：這有很多不同答案。電影不過是一種媒介，散文、美術或劇場等都是。以《凱斯》這類電影為例，我們不只追求角色與發生在他們身上的事，還有他們所活的世界──那就是整體。故此，電影應該點出產生這些人物、衝突和選擇的社會結構，要不然，它只能成為一部關於個別角色的電影，好比漂泊浮萍。我們想拍的角色都受經濟條件、政治環境、社會狀況、家庭關係、還有更廣闊的條件所限。這些局限決定了他們變成什麼人、決定了他們的性格、發展與及人際關係。當社會是建基於戕害所有人的階級衝突和剝削之上，就會產生一連串惡果；對個人或經濟環境也同樣有害。這些都是我們感興趣的。

 

問：先生你已屆七十五歲高齡，到底是甚麼令你還有拍片的動力？

答：我也不知道呢！我太太也這樣問（眾笑）。我想我仍能拍電影是一種榮幸，我難以輕易放棄。拍電影時而令人著魔，時而令人沈醉，所以拍電影也可成癮。還可創作的我實在是很幸運；它好比無法戒掉的毒癮。

 

問：對你來說，現在和從前──又或說在菲林膠片的年代和數碼立體的年代──拍電影有什麼重大分別？

答：在技術上，我們都是以菲林拍攝，以菲林剪接，以菲林調色，所以沒有太大的差別 。數碼技術明顯提供了一些前所未見的可能性；但總括而言，拍電影還是離不開那些最重要的老問題：角色是誰？／他們有甚麼故事？／它是否非說不可？／它表現了甚麼？哪管你是用35mm還是用手機拍，都離不開上述的關鍵問題。

 

問：我發現你的電影中，很多角色通常不會依循道德規條，甚至會逾越法理。比如《頂硬上》 （Raining Stones，1993）中的神父勸Bob不要向自首；《踎地盤》（Riff-Raff，1991）的結尾中，Stevie燒毀了整棟大廈。縱使這些角色看似違背道德，法理難容；然而，在我看來，他們的舉動卻是大快人心，充滿正義感。因為他們都是在窘境下，為尊嚴和堅誠而奮鬥。不知道你對公義（justice）的取態又是如何呢？

答：我同意你所說。法律不一定是道德的。法律令貧者愈貧，富者愈富，違反財富平均分配的原則。有時候你必須要反抗這些法律。最典型的處境就是為了養妻活兒而不得不搶劫。窮途末路之際，道德告訴你必須養活家人，但法律則叫你不要搶劫。這是法律與正義（what is right）之間的明顯兩難例子。所以，我們有時不難理解為什麼有人犯法。法律並不完美，而且我們在許多方面都想反抗它。你知道你不應該殺人、你不應該對別人動武、你應該尊重彼鄰的權利等等。但到了階級鬥爭的層面，法律基本上會站在統治者的身後。特別在罷工時，現行的法律只會幫助有錢人去抵制窮人。我想這都是複雜的，守法也不保證會有公義。

 

問：是否你的教育令你有這樣的想法？

答：不是。我沒有怎樣讀過法律。（眾笑）

 

問：另一個打動我的是你電影中那些戲劇性時刻，尤其是角色突然爆發的激烈情感。被推向情感的缺口和高潮之前，他們很多時都沉默無言，就像《折翼母親》（Ladybird, Ladybird，1994）中的Simon以及《家庭生活》（Family Life，1971）中的Sandy和她父親。你是如何令演員捕捉到這般微妙的情感變化？這些兩極化的演繹又是如何做到呢？

答：我很難給你一個概括的答案……這是在於你如何替演員準備、怎樣拍攝、如何發揮他們的直覺。劇本能慢慢推動一個人，直至他們有極富情感的反應。這就是準備演員的方法，也就是為演員提供空間；一切都盡在劇本。你需要透過其他人去指導演員。如果我想A君憤怒，我不會跟他說「你憤怒」。我會跟B君找些法子令A變得憤怒。你要用間接的方法引導演員。

 

問：可不可以舉個實例？

答：要演員能坦蕩地流露情感，事前準備十分重要。我想是在於你如何打好（一場戲的）基礎，再而讓演員能醞釀好情緒。在《折》片中，直到真正拍攝前Crissy並不知道嬰兒將被取走。（問：這不在劇本上嗎？） 這是在劇本上的，但她沒有完整劇本。當那些社工入屋帶走嬰兒時，她完全是被殺個措手不及；片中所見的是Crissy真實的反應。

 

問：你曾否瞞騙過你的演員？譬如告訴他們「這只是綵排」，但其實你已開動了攝影機。

答：我不會這樣欺騙他們。他們知道某些意料之外的事會發生；這是電影的一部份。這是拍攝過程的一部份，所有人都知曉，所有人都參與其中。從而，他們的反應就能扣入整部電影裡。Crissy Rock在《折》片的情況便很明顯，她的震怒和悲痛都是……如果我告訴她將會發生什麼，我也不知會否同樣可行。

問：身為影評人，很想知道你對我們的看法。你覺得當下的影評應該做什麼？你對一眾影評人又有何意見？

答：有句老話說評者與藝術家的關係就如狗和燈柱的關係。藝術家好比燈柱，評者則像一條狗；藝術家往往有被人撒尿的感覺。若影評人真的有問題，那就是他們沒有觸旁過電影的本質（substance）──那巨大的構思和它的用心。他們總是沒有觸碰到那正當性，即你致力表達的想法。

 

問：就像七十年代的符號學派嗎？

答：對。我從不知那到底是什麼的一回事。不過，我認為你要說清楚的是：故事裏有甚麼？它是否真確？它是否值得說？那些角色是否合符情理？他們扣問到真實嗎？我又是否相信他們？故事的重要性在哪？可能它一點意義也沒有，不過只為賺錢，只是一件商品，別無他意。由是觀之，它還值得去寫嗎？

 

問：最後，你能給為年青電影人或有志者一些意見？

答：那視乎你想拍哪類的電影。我想任何人拍紀錄片都會有得著：觀察式紀錄片（observational documentary）或有所發掘追尋的紀錄片，它們時常都有用。若你想拍劇情片，就該從事劇場，因為那裡你會學到與演員相處和合作之道。導演與演員之間毫無阻隔，他無法躲在攝影機後；導演無時無刻都要面對演員。嘗試拍紀錄片和在劇場工作。嘗試淺嘗做演員的滋味，那時你便意會到這是何等艱辛的工作。演員既脆弱，還要承受多少的心驚膽顫，這些都是毫不簡單的。你可以想想能對演員說甚麼話令事情淺白一點；或者說別的話令事情更有難度。所以你要從中學習如何跟演員溝通。

 

問：你的意思是導演的首要任務就是要理解演員的感受嗎？

答：沒錯，若你是拍劇情片；要不然，那就不重要了。